Время работы расходомера в сутки как рассчитать

До сих пор я был сторонником того, что для реальных потребностей в учете ТЭиТ достаточны сравнительно небольшие динамические диапазоны расходомеров — не более 1:25. Сразу же оговорюсь, что речь идет исключительно о контурах с циркуляцией, как отопления, так и ГВС. Про тупиковые схемы расхода энергоресурсов — разговор отдельный. Эта моя уверенность основывалась на многолетних практических результатах измерений ТЭиТ в зоне действия нашей организации — Автозаводском районе Тольятти — как у наших потребителей, так и на собственных объектах, включая магистрали.
И вот вдруг эта моя уверенность в достаточности диапазона измерений 1:25 изрядно поколебалась.
Прежде чем излагать, что там и почему произошло, уточню сразу, что далее динамический диапазон расходомера я буду отсчитывать от верхней границы расхода, соответствующей скорости потока теплоносителя 5 м/с. Насколько выше этой величины заявил верхнюю планку производитель: 10 м/с, 12 м/с или все 25 м/с — пусть остается на бумаге, т.к. для практических приложений при организации учета ТЭиТ работа на скоростях выше 5 м/с означает просто откровенную ошибку проектировщика, которую обязательно надо исправлять. Соответственно, для диапазона 1:25 получим нижнюю границу измерений 0,2 м/с.
Так вот, оказывается, что у нас в районе до недавнего времени просто не было определенных условий для работы расходомеров на реальных УУТЭиТ в диапазоне шире 1:25. Перечислю их:
1. Закрытая система ГВС — обязательно. Отопление при этом может быть организовано как по зависимой, так и по независимой схеме.
2. Большая доля ГВС в общей тепловой нагрузке объекта — как минимум сравнимая с отопительной нагрузкой и/или превышающая ее. Одновременно с этим режим пользования ГВС обязательно должен быть очень «рваным» — то горячим водоснабжением в течение суток длительное время вообще не пользуются, то включают сразу и «на всю катушку». Понятно, что МКД под такие требования не очень-то подходят.
3. Обязательно наличие хорошей энергосберегающей автоматики в системе теплоснабжения.
4. Сама система теплоснабжения должна быть в хорошем состоянии и практически не иметь утечек.

Под все перечисленные выше условия неплохо подходят детские сады, на которых мы в течение последних двух лет устанавливаем БИТП и закрываем систему ГВС.

Андрей Чигинев » Вчера, 10:02 писал(а):На диаграмме приведены результаты измерения расхода в системе теплоснабжения одного из детских садов в нашем районе за период немногим более 8 месяцев, здесь измерения расхода производятся двумя Прамерами Ду=32. На графике четко видно, что до начала отопительного сезона в моменты, когда ГВС не объекте не использовалась, расходы теплоносителя были очень низкими (там встречались и нулевые точки, которых было сравнительно немного, но я их исключил). Фактический диапазон работы расходомеров за весь представленный период времени составил примерно 1:140. Если же привести его к верхней границе, соответствующей 5 м/с, то получится примерно 1:260.

Андрей Викторович, можно ли получить архив по которым построена картинка выше?

Кажется, у меня есть некоторые соображения по существу диапазонного вопроса.

Чигинев:

1. Закрытая система ГВС — обязательно. Отопление при этом может быть организовано как по зависимой, так и по независимой схеме.
2. Большая доля ГВС в общей тепловой нагрузке объекта — как минимум сравнимая с отопительной нагрузкой и/или превышающая ее. Одновременно с этим режим пользования ГВС обязательно должен быть очень «рваным» — то горячим водоснабжением в течение суток длительное время вообще не пользуются, то включают сразу и «на всю катушку». Понятно, что МКД под такие требования не очень-то подходят.
3. Обязательно наличие хорошей энергосберегающей автоматики в системе теплоснабжения.
4. Сама система теплоснабжения должна быть в хорошем состоянии и практически не иметь утечек.

Что-то, мне напомнило знакомое, в перечисленных выше условиях…
Очень похоже на приведенную схему ИТП с ХЦ? Минувшую зиму пережили, но впереди лето, а следом и опять зима, а расходмеры в подаче и обратке так прекрасно показывают расходы, совпадающие до третьего знака после запятой, что аж противно.

Каханков Андрей писал(а):Что-то, мне напомнило знакомое, в перечисленных выше условиях…
Очень похоже на приведенную схему ИТП с ХЦ?…

Увы, совсем не похоже… ИТП с ХЦ (Холодильник Центральный?!! ) в сравнении с нашим объектом — по сложности своей принципиальной схемы примерно как Боинг по сравнению с детскими саночками для катания с горки.
Это просто те самые детские садики в нашем районе, знакомые Вам как по документации теплоучета, который монтировался в них не один раз, так и в натуре — тоже неоднократно. На нескольких из этих садиков в последние годы были смонтированы блочные ИТП с погодным регулированием, и одновременно при этом ГВС была переведена на закрытую схему. Контур отопления так и остался подключенным по зависимой схеме.
Короче, принципиальную гидравлическую схему даже рисовать противно… — настолько она тривиальна Попробую объяснить на пальцАх, если ошибусь, то меня, надеюсь, поправят:
— узел учета ТЭиТ — два расходомера, градусники, датчики давления и тепловычислитель — установлены на общем вводе теплосети в объект;
— после узла учета теплоноситель умной автоматикой разносится на: 1. Контур отопления объекта, где подача тепла регулируется в соответствии с алгоритмом погодной компенсации. 2. Контур ГВС через теплообменник, где главная задача — обеспечить стабильную температуру ГВС не ниже 60-65 *С в кране потребителя. Одновременно с этим контур ГВС (его обратный трубопровод) в детских садах используется еще и для функций обогрева — в частности, в детских раздевалках шкафчики с верхней одеждой и теплые полы подогреваются именно отсюда.
— Есть еще узел учета потребления холодной воды на вводе, которая, понятно, употребляется в конечном итоге как в холодном, так и в горячем виде…

Где уж тут до ИТП с ХЦ!

Андрей Чигинев » Сегодня, 07:17 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):можно ли получить архив по которым построена картинка выше?

Вот он, с температурами и давлениями…

Спасибо, Андрей Викторович. Большое спасибо.

Теперь мы посмотрим, а был ли прав Андрей Викторович, требуя категорически расширить диапазон?

Лично у меня есть СУЩЕСТВЕННЫЕ основания считать, что Андрей Викторович НЕ ПРАВ и диапазона, большего, чем 20:1 от ВПИ 30 т/ч (Ду-32, скорость 10 м/с) на фиг не нужно. А если мы начнем отсчитывать как и Андрей Викторович от скорости 5 м/с, то это будет 10:1.

И оставьте, плиз, в покое типа Новые Правила с бредовым диапазоном 50:1, отсчитываемым от ХЗК верхнего предела.

Рассчитаем дополнительную погрешность (то есть обусловленную конечным диапазоном) измерения массы теплоносителя (а следовательно и тепла) за весь период по архиву Андрея Викторовича в предположении, что погрешность расходомеров чисто аддитивная (во-первых — это самый худший случай, во-вторых – именно аддитивная погрешность расходомера отвечает за диапазон). Результат на картинке ниже:

Видно, что расходомер с диапазоном 20:1 добавит в суммарную погрешность не более 0,565%, а расходомер с диапазоном 30:1 всего 0,38%. И это пока без учета квадратичного суммирования аддитивной и мультипликативной составляющих погрешности.

Если же мы предположим, что отклонение наклона ГХ расходомера от эталона не более 1%, то квадратичное суммирование дополнительной погрешности из предыдущей картинки с упомянутым 1% даст следующую картинку:

Видно, что расходомер с диапазоном 20:1 проиграет расходомеру с диапазоном 1000:1 всего лишь 0,14%. То есть НИ О ЧЕМ.

Если же принять во внимание доп. погрешность по температуре и часть аддитивной погрешности перенести на наклон ГХ (как оно и есть на практике), то результат преимущества ширдиапазонности будет еще скромнее.

Практический вывод из изложенного такой: Председатель Совета у себя в доме, по результатам учета, разницы в кошельке не обнаружил бы, что 20:1, что 1000:1.
Если бы 1000:1 в природе существовала.

Ну а так, кто бы спорил: чем ширше, тем лучше…

Извиняюсь, напраслину возвел на 1000:1, опечатку совершил, правильная картинка вот :

Вячеслав Шутиков писал(а):Рассчитаем дополнительную погрешность … за весь период по архиву…

А не в этом ли проблема с рассуждениями Вячеслава Ивановича?
Весь период, представленный в архиве, — это около 2 месяцев работы в летнем отопительном сезоне и 6,5 месяцев отопительного сезона. Если бы мы оплачивали потребление тепловой энергии 1 раз в год, то, наверное, на такие мелочи можно было бы и не обращать внимания. А если нас обязывают делать это ежемесячно, то посчитайте дополнительную погрешность только для неотопительного периода из данных архива — хоть за месяц, хоть за два — какой она будет для диапазона расходомеров 1:20?

Андрей Чигинев » Сегодня, 14:58 писал(а):

Вячеслав Шутиков писал(а):Рассчитаем дополнительную погрешность … за весь период по архиву…

А не в этом ли проблема с рассуждениями Вячеслава Ивановича?

Нет, Андрей Викторович, не в этом. Когда я принимаю решение о выборе некоторого устройства, при прочих равных я смотрю на TCO (Total Cost of Ownership) — Общую Стоимость Владения.

Посему, я поставлю в свой дом расходомер 20:1, Вы поставите в свой дом 1000:1. Вы заплатите за год теплоснабжения 100 000,00 руб. +/- 6 руб., я заплачу за тот же год 100 000,00 руб. +/- 140 руб. При этом любая комбинация равновероятна, например 99 860,00 руб. у меня, и 100 006,00 руб. у Вас, и на сэкономленные непосильным ширдиапазонным трудом средства, я угощу Вас бутылочкой пива, ну или Вы меня.

Где тут выхлоп ? За что боремся ? И надо ли напоминать про отсутствие 1000:1 в мировой природе ?

Ну а так, конечно, чем точнее, тем лучше. И я бы предпочел 100 000:1.

Андрей Чигинев » Вчера, 07:30 писал(а):Я никогда не был (и, надеюсь, не буду) сторонником 1:1000.
Другое дело, что иногда — но в течение достаточно длительных периодов времени и при определенном образом сложившихся обстоятельствах — удается зафиксировать как необходимость измерить расход в диапазоне 1:100 (чтобы рассчитаться в летний месяц за потребление тепловой энергии с ошибкой не более требуемых 4%), так и фактически состоявшееся измерение при помощи ЭМР в этом диапазоне в границах установленной точности.
А если говорить про ТСО в течение одного года, то и оценку ошибки надо делать по соответствующему диапазону времени. Т.к. у нас, например, в течение года соотношение количества неотопительных месяцев к отопительным в среднем за год составляет 5/7. А в Вашем расчете использовано соотношение 2/6,5, о чем я упоминал.
Если же взять круглый год, то для динамического диапазона 1:25 в аналогичном случае получим ошибку вычисления тепловой энергии порядка 3% (в контексте моих рассуждений), а для диапазона 1:50 она будет просто неразличима глазом — но это в целом за год.

Андрей Викторович, ей богу, Вы ж сами дали этот пример, а теперь выясняется, что пример плохой, но где-то кто-то когда-то видел пример хороший.

Вы, видимо, хотите меня утомить так же, как и с ЭМР-ами: на каждый плохой архив подсовываете другой, «хороший» архив, а когда и он оказывается плохим, подсовываете очередной «хороший» и так до бесконечности. Лишь бы не признавать объективных фактов. Так что, все, стоп-машина, расчеты заканчиваем.

И кстати, если мы просчитаем соотношение 5/7 то мы получим для 20:1 вместо 0,14% дополнительной погрешности значение 0,23% (но никак не Ваши 3%).
Вот-то охрененная разница ! Угощу Вас пивом не на 140 руб., а на 230 руб.

Андрей Чигинев » Вчера, 07:30 писал(а):Другое дело, что иногда — но в течение достаточно длительных периодов времени и при определенном образом сложившихся обстоятельствах — удается зафиксировать… необходимость измерить расход в диапазоне 1:100 (чтобы рассчитаться в летний месяц за потребление тепловой энергии с ошибкой не более требуемых 4%)…

Андрей Викторович, можете привести такой пример (понятно, надеюсь всем, что предыдущий пример — негодный) ? Если таковой найдется, мы его посчитаем в части точности измерения энергии…

Андрей Чигинев » Вчера, 07:30 писал(а):Я никогда не был (и, надеюсь, не буду) сторонником 1:1000.
Другое дело, что иногда — но в течение достаточно длительных периодов времени и при определенном образом сложившихся обстоятельствах — удается зафиксировать как необходимость измерить расход в диапазоне 1:100… так и фактически состоявшееся измерение при помощи ЭМР в этом диапазоне в границах установленной точности.

А вот это, фактически состоявшееся измерение, Вы фактически проэталонили чем?

Я вот дважды в сутки эталонлю свои остановившиеся часы по радиосигналам московского времени с точностью 0,001%, помните: …начало шестого сигнала соответствует…